Старость – не радость?!

Два интервью: "Огонек" и "Страна.Ru"


Интервьюер: Майя Куликова

Фотографии: Александр Джус, Reuters

Журнал "Огонек" № 46; декабрь 2003; стр. 33-35

ЗАКРЫТИЕ «ВТОРОГО ФРОНТА»

Многие россияне ставят под удар свое благополучие, бесконечно воюя со своими стариками. Но есть способ иметь в собственном доме не «второй фронт», а надежный тыл. Корреспонденту «Огонька» удалось узнать этот способ у известнейшего в стране специалиста по стрессу Леонида КИТАЕВА-СМЫКА

- Знаете, я когда-то был в Кремле негласным консультантом. Кто-то там в начале семидесятых прознал, что я довольно глубоко копнул проблему хронического стресса. А вы понимаете, что в Кремле при тамошних-то интригах от стресса никуда не деться. Меня пригласили. Денег не обещали, должность не предложили, в Кремль я каждый раз попадал по разовому пропуску. Но зато получил уникальную возможность изучить стрессоустойчивость членов политбюро. И когда я вник в кремлевскую кухню, один вопрос не давал мне покоя - почему они все долго живут? Почему их физиологические показатели лучше средних показателей для их возраста? Я вспомнил, что и политбюро сталинского призыва - тоже сплошь долгожители. Те, кому дали своей смертью умереть. Как так случилось? Сталин же себе соратников выбирал еще в молодости и вряд ли по критерию будущего долгожительства...

- Так почему же? - не выдерживаю я.

- Потому что были востребованы! - отрезает мой собеседник. - Члены политбюро были долгожителями потому, что постоянно чувствовали: без них здесь все рухнет. Они здесь командуют. Они нужны как воздух.

...Старый друг «Огонька», социальный психолог Леонид Китаев-Смык сегодня необычайно суров. Видимо, потому, что говорит со мной о наболевшем - о нашей геронтофобии. Мы все, считает Смык, боимся старости и ненавидим ее. А старики отвечают нам практически тем же.

- Главная причина дряхления - отсутствие у индивида информации о его социальной полезности. Как только у кого-то начинает копиться внутренняя подсознательная информация о том, что он не нужен близким, не нужен обществу, что у него все не так, включаются механизмы противодействия жизни. У особи, которая начинает получать информацию о собственной ненужности, сначала портится характер. Она становится пугливой и из-за этого агрессивной, злобной. Огрызается, дергается. Находится в состоянии хронического стресса. Этот стресс вызывает самые различные болезни, которые и отправят «ненужного» на тот свет. Но если у животных такие реакции достаточно быстротечны и от отторжения особи до смерти проходит совсем немного времени, то у человека благодаря достижениям медицины процесс отторжения порой затягивается на годы.

- Хорошенькие это будут годы для отвергнутого и его близких...

- В том-то и дело. Знаете ли вы, что у многих стариков, которые ведут себя вполне склеротически, никакого склероза сосудов нет? Сосуды, почти как у юноши, бляшек нет, но есть склеротический характер - бесконечное брюзжание, надоедливые наставления, назойливые советы.

- Все, что ассоциируется у нас с «противным старикашкой». А что же на самом деле с человеком происходит?

- На самом деле индивид всего лишь пытается доказать себе и окружающим, что нужен, востребован. Старик или старуха пытается пробиться к тем, кто их окружает, и доказать свою пользу для них. Ужас в том, что, с точки зрения окружающих, такое «пробивание» обычно выглядит безобразно.

- И лишь вызывает поток ответной негативной информации - успокойся, дед, никому ты не нужен!

- Часто именно так и происходит. В итоге страдают все - и стар, и млад. А ведь можно было бы и не страдать. Старики, не имеющие проблем с признанием их нужности, никогда не проявляют признаков склеротического характера. И никому не мешают.

- Но ведь не могут все быть членами политбюро!

- А это как посмотреть. Все в ваших руках. Если вы хотите предотвратить дряхление вашего старика, то неужели вам будет так трудно ему всячески показывать, что он чрезвычайно нужен и очень правильно все делает? Неужели это для вас неприемлемая цена вопроса? Я бы даже сказал так: чем меньше старик полезен в действительности, тем больше должно быть исходящей от вас положительной информации. Развитию склеротического комплекса почти не подвержены два типа людей - мудрецы и властители. Это заметил еще Конфуций, хотя он не мог ничего знать об атеросклерозе. Значит, властных стариков нужно поддерживать информацией об их властности и влиянии. А склонных к творчеству - информацией об их мудрости и уникальности.

- Леонид Александрович, вы хотите сказать, что мы силой должны себя заставить уважать стариков, в том числе и тех, кого уважать не за что? Но это же немыслимо! Это раньше, когда не было ни книг, ни компьютеров, старый человек был носителем знаний. За это его и уважали. Но ведь сегодня даже не очень старый человек, просто перестав работать, моментально вылетает из информационного поля. Через месяц любой подросток указывает ему, как и что делать. Какое тут может быть почтение? На пустом-то месте?

- Ох, Майя, опять вы пользуетесь расхожими штампами. Никаких особых знаний у стариков никогда не было. В информационном поле во все времена, как и сейчас, были те, кто работал. То есть люди трудоспособного возраста. Ничего здесь с появлением книг и интернета не изменилось. А почет старикам обеспечивался исключительно для того, чтобы легче было с ними жить. Человечество очень и очень давно выявило этот механизм.

- Какой механизм?

- Стариков во многих культурах переводят в разряд особо уважаемых членов общества в некотором роде искусственно, как вы говорите. Вспомните слово «аксакал». Перевод знаете? Белая борода. Когда у человека белая борода, ему уже не надо работать. Он ведь мудрец, ему все внимают. То есть человек окружен избыточной информацией о своем уме и полезности. Обман, спектакль? И да, и нет. Рынок труда освобождается от старого человека, но этот человек снимает свои претензии к обществу, потому что его почитают. Это будет препятствовать его дряхлению, что существенно облегчит всем сосуществование с ним.

- Я не поняла, что будет препятствовать дряхлению?

- Видите ли, у старика, избавленного от стресса ненужности, наступает даже физическое оздоровление. «Нужные всем» старики живут, почти не болея. А умирают обычно внезапно, не проходя через стадию дряхлости. А ведь в нашей культуре эта ужасная многолетняя стадия дряхлости почти обязательна, должен вам заметить. Вот почему, например, на Востоке все традиционно обращаются к старикам с повышенным почтением. Почтение - это не столько сознательно, сколько ритуально. И так - из поколения в поколение.

- Но если человечество все давно знает и все было так прекрасно, почему тогда эта славная традиция умерла?

- Опять же - где умерла и почему умерла? Там, где революции меньше коснулись культуры, традиционное почитание стариков никуда не делось. У нас революции касались всего. Строй менялся - все, связанное с ним, объявлялось ненужным. Стало быть, и почтение к старикам. Вы не забудьте - у нас имущество на долгие годы после семнадцатого стало ничьим. Старики перестали быть завещателями и дарителями! Вот вам еще одна причина ненужности стариков именно в нашем обществе. И, наконец, любые войны уменьшают почтение к старикам - а сколько у нас их было? Сразу после Великой Отечественной войны никакого уважения к старикам не было. Я это очень хорошо помню. Те, у кого не было желтых и красных полосок за тяжелые и легкие ранения или орденских планок, ощущали себя совершенно лишними. Как будто они всю войну дурака валяли, а не вкалывали...

- Я вот как раз вспоминаю всякие этнографические записки, в которых говорилось о том, что у наших предков тоже были когда-то обычаи избавления от стариков, которые потом сохранились в некоторых ритуалах. Сказки вот тоже. Сажали на саночки и в лес отвозили... И только прогресс прекратил эту порочную практику.

- Такие вещи, как «на саночки - и в лес», были исключением. Подобное происходило только в чрезвычайных обстоятельствах. Например, в голодные годы. Или когда старый человек был уже очень болен. Эвтаназия была такая.

- Но ведь сегодня все равно все изменилось. Люди не хотят видеть перед собой старость. Можешь за собой ухаживать - живи, но лучше отдельно. Перед глазами у меня не маячь. А не можешь за собой следить - добро пожаловать в дом престарелых.

- Два ваших варианта как раз не самые плохие. Но у многих ли семей есть возможность комфортно отселить стариков? Часто ее нет. А в неделимой семье, живущей в одном доме, старик либо реализует склеротический комплекс, либо начинает подражать молодым, поскольку видит в этом единственный шанс на жизнь. Последнее едва ли не хуже.

- Почему это едва ли не хуже?

- Стремление старых людей быть молодыми - интенсивно заниматься спортом, предаваться молодежным развлечениям, носить соответствующую одежду, делать омолаживающие операции, демонстрировать юношескую сексуальную активность - квазиспасение и самообман. Такие люди очень быстро и внезапно подходят к своей самоликвидации. Молодежные физические нагрузки для старика неподъемны. Это бег не от инфаркта, а прямиком к инфаркту или инсульту. Сексуальное вожделение для пожилого мужчины - почти гарантия опухоли простаты.

- Но ведь в Европе и США пожилые парочки преспокойно занимаются сексом. Особенно когда путешествуют.

- Там пожилые люди живут насыщенной, но все-таки стариковской жизнью. На это работает огромная инфраструктура, и это как раз хорошо. Но я говорю о тех, кто не хочет признавать свою старость. Такое поведение называется геронтопатией - боязнью старости. Эмоции молодости в старческом исполнении выглядят впадением в детство. Психиатры свидетельствуют: отказ от признания себя стариком почти всегда приводит человека к той или иной патологии. Кроме того, такие люди лишают себя прелестей возраста аксакала. И не только уважения окружающих, но и возможности самопознания и познания мира.

- Какой же должна быть нормальная, неразрушительная активность наших отцов и матерей?

- Для них действительно очень полезны путешествия. Там нет чрезмерной нагрузки, а богатство впечатлений есть. Путешественники на подсознательном уровне становятся как бы властителями среды. Открывателями, захватчиками, которые осваивают новую территорию для своего рода! А это поддерживает информацию об их социальной значимости. Кроме того, старого человека надо ставить в ситуации, когда он вынужден преодолевать свои немощи. В путешествиях как раз это и происходит - приходится где-то вставать пораньше, чуточку недосыпать, тащить чемоданы, привыкать к новой пище и воде. Если бег и любая другая повышенная физическая нагрузка могут оказаться вредными и привести к слому, то легкая физическая нагрузка как раз то, что нужно. Еще вариант, простой и незатратный: когда старики воспитывают внуков. Во-первых, для стариков это опять же свидетельство их социальной полезности. Во-вторых, это снова ситуация преодоления немощи. И тут очень важно, чтобы затраты и усилия действительно были. Если бабушка приезжает к внукам раз в месяц и раздает всем конфетки - пользы никакой. Ни ей, ни внукам. А вот если она постоянно нянчит внуков, даже ворча: «Сами нарожали - сами и ухаживайте, я свое отработала!» - вот тогда польза огромна. В-третьих, есть предположение, что сравнительно недавно открытые так называемые феромоны, то есть неосязаемые запахи детей, положительно действуют на пожилых. Есть исследования, что в подобных ситуациях, когда человек через силу осуществляет свою социальную роль, он омолаживается. Если сделать замеры седых волос - окажется, что их стало меньше. Повышаются упругость и эластичность кожи. Но самое главное - резко уменьшаются те самые склеротические претензии, о которых мы с вами уже столько сказали.

У нас рождаемость сегодня отстает от смертности, стариков много, а культура поддержки мнения об их полезности утрачена. Значит, старики уходят либо в склеротический комплекс, либо подражают молодым. И то, и другое обрекает стариков на очень плохое отношение к ним всего общества. У нас очень постаревшее и одновременно геронтофобское общество. А сегодняшний молодой геронтофоб - это завтрашний брюзжащий старик. Никакая иная модель поведения в обществе геронтофобов ему не светит.

Пора стать умнее и разорвать порочный круг. Не так уж это и трудно.


Интервьюер: Евгений Евдокимов

Национальная информационная служба "Страна.Ru",
21 января 2005

Нужно уважение старости для психологического здоровья всех возрастов!

этот первоначальный заголовок Л.А. Китаева-Смык "Страна.ру" заменила нижеследующим:

В России нужно возродить традицию почтения к старикам

Выступления пенсионеров, вызванные непродуманной реализацией реформы льгот, вызывают повышенное внимание к проблемам старшего поколения. Своей точкой зрения по поводу того, что больше всего беспокоит людей старшего возраста, с обозревателем Страны.Ru Евгением Евдокимовым поделился известный российский психолог Леонид Китаев-Смык.

- Леонид Александрович, насколько проблемы людей старшего возраста влияют на сотояние всего общества?

- Западные психологи доказали, что угнетенные, обездоленные старики дряхлеют и умирают молча. Проправительственные психологи-консультанты сориентировали российское правительство на такой вариант. Но не изученные психологами российские пенсионеры - не те, что на Западе. Наши старики заряжены ненавистью к властным виновникам прошлых их невзгод, и потому - ко всякой власти. Проблема не в том, что кто-то подначивает пенсионеров к массовым протестам (хотя и это не исключено, конечно). Просто они не хотят умирать молча.

- Как вы думаете, можно ли говорить, что сейчас общество разделилось в своем отношении к пенсионерам на тех, у кого есть родители старшего возраста, и на тех, у кого их нет?

- Представить себе такое разделение - это несколько упростить ситуацию. Потому что даже те, у кого нет родителей-пенсионеров, не могут не относиться по-человечески к окружающим их людям. Но эти отношения достаточно сложны.

Давайте посмотрим психологический эффект негативного давления, то есть подавления, угнетения старшего поколения. Оно очень уязвимо непониманием и тем, что воспринимается как унижение. Пожилые люди очень чувствительны к психологическому невосприятию или отрицанию их былой и нынешней значимости.

Более того, у некоторых из них проявляются неприятные психические механизмы для получения информации, неких психологических сигналов о своей ценности. Это частое напоминание о себе, брюзжание и стремление поучать. Их называют "склеротиками". Но у них часто нет никакого склероза кровеносных сосудов. Просто такой человек прорывается к информации о своей социальной полезности и значимости.

При этом отсутствие такой информации, которую старшее поколение воспринимает через уровень одобрения по отношению к себе, ведет к его дряхлению и умиранию. Другими словами, это угнетение приводит к одряхлению, усугублению старческих болезней и, в конечном итоге, к гибели.

Теперь посмотрим, как неприятие моральной и материальной значимости старшего поколения и его былых заслуг действуют на тех, кто младше. Люди зрелого возраста видят, что и им вскоре предстоит такое же неуважение, когда они потеряют силы, когда, отработав свое, они не смогут больше доказывать собственную состоятельность и значимость. И это, конечно, будет негативно сказываться на них. Поэтому я хочу подчеркнуть, что угнетение стариков ведет к деморализации и последующего поколения. Она может проявляться и в виде депрессии, равнодушия к себе и к другим, и, наоборот, в виде агрессии, то есть как бы преждевременного мщения за свое позорное будущее. Приводит это, прежде всего, к снижению работоспособности у людей в возрасте примерно от 35 до 50 лет, к увеличению преступности, и, что очень важно, к падению сексуальной потенции у мужчин. У женщин это будет вести к снижению их материнских чувств. А если рядом к тому же мужская гипопотенция, то представляете, каков удел этих женщин? У них может быть и депрессия, и даже желание уйти из жизни. И, напротив, это может вылиться в феминизм, т.е. подмену женской предназначенности попытками воплотиться в мужской предназначенности, чуждой настоящим, сочным, зрелым женщинам.

Наконец, люди младшего поколения, дети и молодежь, видя, как пренебрегают старшими, будут бояться взрослеть. У младшего поколения будет застойный инфантилизм, оно будут всячески стремиться, не становясь взрослыми, получать радости жизни прямо в том детском состоянии, в котором оно есть.

В связи с этим может быть и увлечение наркотиками, а также играми (я имею в виду простейшие дебилизирующие игры, а не развивающие, потому что игры могут быть разными). Это будет и детская жестокость, агрессия как месть за свое несостоявшееся будущее. Также это может порождать "синдром беглеца", когда дети будут убегать из дома. Между прочим, этот же синдром может быть и у среднего поколения - они тоже могут захотеть куда-то удрать, например, уехать в другую страну, в другую семью, чтобы попытаться найти что-то лучшее. Или, напротив, начнут бомжевать.

- Что должно измениться в обществе, чтобы можно было избежать этих психологических проблем?

- Нужно возродить феномен аксакальства (или старчества, если говорить по-русски), когда старый человек воспринимается как святой. И не важно, богатый он или бедный, умный или глупый. Войдя в старость, человек должен быть почитаем. Только тогда и молодое поколение, в свою очередь, будет жить спокойно и без страха, зная, что они никогда не перестанут быть желанными для общества, с возрастом приобретут больше, став почитаемыми людьми. Те этносы, в которых был введен институт старчества, традиции старчества, аксакальства, выжили. И к их числу относимся и мы, потому что в России почитание стариков некогда было первейшим делом.

Любое нарушение такого рода психологических устоев непременно ведет к деградации, деморализации и, в конечном счете, вымиранию общества. Я думаю, что сейчас это одна из, может быть, не главных (потому что есть другие, более важные), но все же существенных причин вымирания России. В особенности это касается славянской ее части, которая ежегодно уменьшается на миллион человек. Эта тенденция наблюдается на протяжении последних 12 лет, и статистика показывает, что и в прошедшем году ситуация не улучшилась.

- Леонид Александрович, как вы думаете, есть ли предпосылки к тому, чтобы сломать негативные тенденции и возвратиться к традиции почитания старших, о которой вы говорите? И чья это в первую очередь задача, от кого это больше всего, на ваш взгляд, зависит?

- Когда вы говорите "сломать", то правильно формулируете то, что нужно сделать. Нынешняя ситуация, сложившаяся в нашей стране, в конечном итоге ведет не просто к обнищанию стариков, а к моральному унижению и ломке их психики.

В нашей стране стариков слишком много, и поэтому среди власть имущих, видимо, есть мнение, что нет возможности их всех обеспечить должным образом в существующих трудных или, по крайней мере, декларируемо трудных условиях. Когда не получается до конца обучить новые кадры, модернизировать промышленность и сельское хозяйство, где уж тут думать о стариках.

В такой позиции есть своя логика, но дело в том, что, если пренебречь стариками, то никакие реформы не будут целесообразны, потому что общество будет деморализовано, этнос - деградировать и просто исчезнет в конце концов. Так что, действительно, здесь должны быть предприняты какие-то радикальные, "силовые" меры, за которыми должно стоять то, что принято называть волевыми решениями власти. Слом нынешней административной элиты и ее губительной "логики". Эволюционно это сделать невозможно. Если мы будем на это надеяться, то наш этнос и страна обречены на замещение другими этносами, что уже происходит.

- Я бы хотел уточнить. Когда мы говорим «представитель пожилого поколения», то кто это конкретно? По каким причинам, с вашей точки зрения, человек начинает относить себя к этой группе? Ведь, как известно, многие люди даже преклонного возраста продолжают работать и занимать активную жизненную позицию?

- Вы знаете, лингвистические определения здесь не имеют решающего значения. Совершенно неважно, как кого называют. Более глубокий вопрос в другом - что происходит с человеком, когда он становится стариком. В его психике, в его нервной системе опускаются некие "заслонки старости", которые мешают ему видеть и воспринимать свою пользу окружающим. Но если организм перестает воспринимать информацию о своей социальной пользе, то включаются механизмы уничтожения этой особи. В этот момент "включаются" маразм, дряхление и старческие болезни, которые приводят к самоуничтожению.

Этот механизм давно открыт и описан в литературе. Когда-то мне удалось его впервые сформулировать в ходе исследований при подготовке первых орбитальных космических полетов и экспедиции на Марс. Он изложен в моей монографии «Психология стресса», изданной на польском языке (на русском языке мне не удалось эту работу опубликовать). И вот именно когда опускаются эти заслонки, мешающие человеку воспринимать свою пользу окружающим людям, человек становится дряхлеюще старым. И если тогда не давать ему избыточную информацию о его пользе, даже чрезмерную, как может показаться молодым, то пожилой человек выключается из жизни.

Старикам нужно постоянно говорить, что только благодаря им было сделано все хорошее, что сейчас существует. Даже дееспособные и очень полезные старики нуждаются в постоянном, казалось бы, чрезмерном одобрении, поощрении. "Заслонки старости" мешают им видеть свою реальную пользу. Чтобы препятствовать их дряхлению, необходима психологическая поддержка всех сортов - не только одобрение и хорошее отношение со стороны близких, но и финансирование почетное (причем, не обязательно много денег, можно давать с возрастом ордена за прошлое и настоящее, какие-то почетные знаки, просто за то, что человек все еще работает или раньше работал). То есть нужно уважение старости для психологического здоровья всех возрастов!

Theme by Danetsoft and Danang Probo Sayekti inspired by Maksimer